虎嗅注：北京 工夫1月19日凌晨，马云在达沃斯论坛特殊对话环节 承受了纽约时报专栏作家安德鲁·罗斯·索尔金采访 。听说这是达沃斯论坛人气最为火爆的一场对话 。大约源于马云身上 会聚了太多的符号：刚与特朗普会过面、互联网经济、中美关系……

索尔金从马云与特朗普的见面内容问起， 念叨内容延展至贸易 掩护主义 仰头背景下的 寰球化前景 。

以下为对话实录，转自新浪科技，小 题目为虎嗅所加：

是特朗普方面找到马云说能不能谈一谈

索尔金：我们会进行问答环节，而且谈谈阿里巴巴、中国、特朗普和美国、 寰球化与贸易等话题，再次 欢送马云先生！

你方才到访了特朗普大厦，与侯任总统唐纳德特朗普见面，可否介绍一下这次见面？

马云：这次见面富有 动机，比我预期好得多 。

索尔金：你有什么预期？

马云：我和大家一样也听说了众多、看到了众多关于他的新闻 。进去之后，感到他心态开放且乐于聆听我的 意见 。我关于谈话的 成就十分 庆幸，他 积极提出要送我下楼，我想他对此次见面的 成就应该也十分 庆幸 。

索尔金：其实是你打给他、还是他打给你，这次见面是如何促成的？

马云：这也是我问自己的问题 。有一天，有人问我你想不想与侯任总统见面，我说真的吗，我还没 预备好，我不晓得要谈些什么 。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想 兴许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到 庆幸，所以我就去了 。我们 探讨了中小企、农产品、中美贸易，特殊是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售，而这将为他们制造大量的 待业 。

索尔金：你承诺 将来五年为美国制造100万个职位，不是阿里巴巴直接雇佣？

马云：不是我们雇佣，阿里巴巴有4.5万名员工，我们没 步骤请100万人，我 无奈 设想我们 可以治理100万人 。

不是 其余国家偷走了美国的 待业机会，而是美国 策略 舛误

索尔金：请谈谈你如何看中美关系，如何评论特朗普之前关于中国控制货币的 舆论？你们在见面中谈到这些了吗？

马云：首先在美国 舆论 自由，他 可以说任何他想说的，我尊重而且也 了解 。但我也有自己的观点，我们不会 争吵中美贸易、控制这些，但我们达成了一些共识：中小企、开发中西部，协助本地农民和中小企出口至中国 。我们不 会谈美国的 待业职位 消散到墨西哥、中国等等 。我 可以分享一下我的 意见吗？

首先，30年前当我方才大学毕业时，我们听说的是美国的美 厌 策略，将制造 待业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度 。有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼 。我觉得这是 圆满 策略，美国说只想控制 常识产权、科技、品牌，而将较低 品位的工作交给世界 其余地方，这是伟大的 策略 。

第二，美国的国际公司通过 寰球化赚了数以百万计美元，美国100强企业令人惊叹 。我方才大学毕业时，当时想买摩托罗拉的BB机，报价是250美元，我的薪水惟独每月10美元，而制造BB机的成本仅仅8美元 。过去30年，微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去30年增进了超过100% 。那么赚来的钱都去哪了呢？作为生意人我很关怀资产负债表，关怀钱由何而来、去往何处 。

过去30年，美国在13场战争中 花费了14.2万亿美元，如果这些资金有一 部分用于投资基建、协助白领和蓝领呢？无论你们的 策略有多好，你们应该为民众而投资 。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金 。

另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街 。 而后，2008年金融危机 产生了，损失了19.2万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、 灭绝了 寰球3400万 待业 。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，则会带来很大的转变 。不是 其余国家偷了你们的 待业机会，这是你们的 策略，是你们没有 正当思量、 调配资金 。这是我的 意见 。

寰球化需求优化

索尔金：现在我们看到了关于重构 寰球化的强烈抵御，实际上在达沃斯的多数 探讨都是环绕这一话题 。抵御 产生于美国，然而习近平主席昨天来到了达沃斯，你也是与他同行的一员，关于他的讲话，你怎么看？

马云： 寰球化是很好的东西，美国是教育我们如何进行 寰球化的发达国家 。记得2001年前后我们加入WTO时，我们都很 担心——如果国际品牌和产品来到中国， 灭绝我们的产业，让我们失去工作呢？当时说服了我们，20年之后你们却说这是很可怕的东西 。我认为 寰球化是好的，但 寰球化需求优化，这是侯任总统特朗普 盼望解决的问题，我认为 寰球化应该是普惠的 寰球化 。

过去30年， 寰球化由6万家大企业控制；100年之前，是由几位国王控制 。如果 将来30年我们 可以 支撑600万家企业跨境 经营？如果 将来30年我们 可以 支撑2，000万家中小企跨境 经营呢？我们相信 寰球化应该是普惠的 。

索尔金：你认为习主席提到的 事件会 产生吗？中国代表了东方众多年，现在如果说美国将 接续代表所有人而行动？

马云：习主席昨天提到，这是最好的时代，也是最坏的时代 。世界需求新的 首脑，但新的 首脑 象征着携手共进，这是我的 了解 。新的 首脑并不需求是特定的某一个，来 教导大家什么 可以做、什么不能做，但全世界需求团结在一起 。作为一个中国的生意人，我很喜爱也很 骄傲习主席昨天所提到的——作为一个生意人，我 盼望全世界 可以一起 累赘起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到 庆幸，昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该 累赘起责任 。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺，他说 将来10年我们的进口将达到8万亿美元，这让我感到兴奋，由于中国正从出口向进口转型，如果 可以达成一个具体的数据 指标，这对中国和世界而言都将是个 硕大的转变 。

索尔金：今日中国对 寰球化 绝对会更感兴趣，由于其带来的 好处将 接续 支撑中国朝着“发达国家”成长，对此你怎么看？

马云：首先，WTO 规定不是中国 制订的，也不是为中国而 制订的 。我想转变的是，过去WTO是为大企业而设计的，惟独大企业 可以 参加 。中国也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国 可以增进，是由于我们面向世界开放，如果我们 可以 接续开放……(但不是 彻底开放， 比方美国企业要进入中国就需求和本地企业合作？)这便是为何我说中国也存在它的问题，这个世界存在着问题，中国固然也众多自己的问题，中国应该开放、应该自信等等 。昨天习主席的话让我很有 信念，他已经 预备好让中国面向世界进一步开放 。这是我的 提议，我们应该通过商业 集团、通过 会谈来解决问题 。中国已经加入WTO十几年，我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需求再一次进行 扫视 。不只仅是由于不 均衡的事物——我们 可以喊停 。

索尔金：你提出了eWTP，具体是什么？

马云：WTO很伟大，但它主要是为发达国家及其企业所设计的，对中小企而言没有机会 。我们 盼望 构建eWTP，Electronic World Trade Platform，来 支撑年轻人和中小企，他们 可以通过手机和互联网在网上进行跨境 交易 。此外，WTO也是一家十分故意思的机构，它 可以20国政府走到一起、就一件事达成共识，这 几乎是不可能，我 无奈 设想各方 可以达成共识 。商业应该由生意人决定，我认为eWTP应该由商界人士们坐下来 探讨、 会谈、达成共识，而后 获得政府 支撑的这么一个事物 。

和亚马逊的不同

索尔金：关于阿里巴巴、关于你们 本身的商业模式，我想大 部分西方人可能不太 了解 。我 是否尝试让你们与亚马逊做一下 比较？这样 比较可能你们会觉得不太公平 。不过令我觉得很故意思的丝毫是，亚马逊所 谋求的，我觉得 比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想 占有整个供给链；而阿里巴巴就零售 部分来看，相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司 。对此你怎么看？杰弗里·贝索斯(亚马逊 独创人及首席执行官)正确，还是你正确，还是你们会在之间地带会合？

马云：我 盼望双方都是正确的，由于世界不是惟独一种商业模式，如果世界惟独一种“正确”的商业模式，这个世界将十分乏味 。我们需求各种各样的模式，为某种模式而 奋力的人们必须相信这种模式，我相信我所做的 。至于和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国，自己控制所有环节，从买到卖；我们的哲学则是 盼望打造生态系统，我们的哲学是赋能 其余人，协助他们去销售、去服务，确保他们 可以比我们更有力量，确保我们的 搭档、10万个品牌和中小企们 可以由于我们的科技和创新，而 占有与微软、IBM竞争的力量 。我们相信通过互联网技术，我们 可以让每一家企业都成为亚马逊 。上一年我们的GMV(商品交易额)超过5，500亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送，我们需求500万人 。我们不可能请500万人来运送我们平台上销售的商品，我们唯一能采取的 模式便是赋能服务公司、物流公司，确保他们 可以高效运作、 可以盈利、 可以雇佣更多人 。

索尔金：如果自己不 占有供给链，是否能 保障高效？人家亚马逊现在已经 可以在几个小时内送货到家 。

马云：上一年我们在中国的125个城市实现了当日达 。10年前从北京到杭州的邮寄就要8天，现在12个小时就能从北京送货到内蒙古城市，物流效率 晋升了 。你不可能一天 期冀达到这样的 普及，我们有足够的耐心 。2016年双11我们平台上卖出了170亿美元的商品，3天内我们就派送了总共6亿个包裹 。这便是正在 产生，也是我们所 骄傲的，不是我们挣了多少钱，而是我们 存在多大的能量 。我们 可以使科技变得更有 包容性，每一个小企业都 可以 使用，这是我的 妄想 。我1992年在中国 缔造我的第一家公司，一家小公司，为了向银行借5，000美元，花了3个月申请， 依旧失败了，做小企业真的很困难 。今日随着科技的进展，我们 可以做到赋能，这是我想做的 事件 。

关于“假货”与进军好莱坞

索尔金：一个对阿里巴巴当前仍在 连续的批判是侵权问题 。在中国 常识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个主要的批判对象 。您认为阿里巴巴 获得了哪些 普及，如何 对待 其余国家的监管机构，包含美国，仍在质疑阿里巴巴？

马云：首先，当你 占有那么大规模的商业规模的时候，你必须学会 承受批判 。你必须聆听，再来推断哪些是对的，哪些是错的 。第二，作为一个赋能1，000万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊Buy一样，特殊是价格5，500亿美元的交易商品，你不可能所有 审查，这是电子商务模式 本身的问题 。第三，在过去17年，我们在打假和 常识产权 掩护方面向来是领军者 。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们 可以把他从平台上移除，但不能 逮捕他 。上一年一年，我们将400名涉假分子送进监狱，下架了3.7亿件假货 。我们不单是打假的领军者，我们用大数据来监测谁在买、谁在制造、谁在售卖、地址在哪儿 。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到 庆幸 。好事是今日你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们 可以去任何一个平台但现在他们不敢上淘宝天猫，由于我们的大数据科技 可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行 拿获 。

索尔金：您之前说过有关假货 品质的话？

马云：我说的假货 品质的话不是对假货进行 赞赏，而是说 通过这么多年，这些品牌商家必须十分小心，由于假货的 品质正在大幅 普及让人感到十分恐惧 。这便是区别 。你找到造假者，有人说，这是假货，你去找第三方鉴定到底是否假货，发现有时假货 品质更好 。另一个更吓人的是，一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久，想发现问题但找不到，后来从旗舰店卖了一个商品送过去 测验，他们说这是假货 。这很令人困惑 。打假是同人性的贪欲作 奋斗，丝毫都不方便，也不可能 完毕，但必须 接续战斗 。我们每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假中，不可能两年内 完毕战争 。如果人们还在 接续批判，主要的是我们自己对进展是 庆幸的 。如果人们 赞赏我，说马云你很棒！我晓得并不是很棒 。或者阿里巴巴很棒！我们并非很棒，我们只不过个17年历史的公司而已 。但如果他们说，你们在打假上什么都没做，不，我们在做众多 事件，但你不用去 辩论，你 惟独去做自己相信的事就好 。

索尔金：您谈到了在打假上 使用了大数据，另一方面你们也在信用体系上 使用了大数据，使贷不到款的人 可以得到贷款 。我们谈到芝麻信用，如果一个可能一些人没有信用纪录的交易市场上，怎么推断谁到底 可以得到贷款，谁不该得到呢？

马云：首先，此前，我们有一个系统，教计算机学会怎么甄别假货，以及 领取宝上的 欺骗 。我们已经做了十年 。现在人们把这叫做AI人工智能 。我们是一家数据公司，8年前，我们对自己说，我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司，我们有用户、制造商、物流、交易等等数据 。但如何 使用好这些数据造福社会？众多中国小企业都十分好，有很好的信用，然而没有一个 合适他们的信用系统 。怎么用我们的数据，打造一个信用体系，使所有人都能获及这个信用体系？这在过去四年十分 壮大，所有用我们服务的人，我们都给他一个信用评级，在过去5年，我们放了500万个小企业商业贷款， 即便他们 惟独求5000美元的贷款 。3分钟 可以决定是否放贷，给多少钱，1秒钟到账，不需求任何人去跟他们接触，我们叫这个是310 。芝麻信用也 可以做谈恋爱的资本，丈母娘对 将来女婿说，你要和我女儿谈恋爱，给我看看你的芝麻信用评分 。如果人们要去租车，也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱，信用评分将会减低，可能 无奈租房 。这是我们想要打造的系统 。如果你 交易假货，芝麻信用也会体现 。

索尔金：最终一个问题，对你进军好莱坞有众多推测 。您和阿里巴巴的名字浮现在年头的几个大片中 。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么？

马云：每隔五年，我们都会做 策略回忆， 瞻望 将来30年，10年 。所有 策略问题都问自己一个问题，是否解决社会问题？我们相信，解决的社会问题越多，你越 顺利 。第二个问题，这个 名目十年内会 顺利？那我们就做 。如果一个月或一年就能 顺利？那就不用做了 。怎么可能在一年和一个月 顺利？五年前，我们有过一个大 争吵，对 将来10年，20年中国最需求什么 。最终决定是happiness和health，双H 策略 。好莱坞电影能带给人 快活 。现在没有人 快活，富有的人不 快活，穷人也不 快活 。至少看电影能让人 快活，我觉得我们应该和好莱坞合作 。中国有众多英雄，中国英雄总有死，美国英雄永远不会死 。如果所有英雄都死了，谁情愿做英雄，我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习 。当前我们只做了2年，还有8年 。我想让我的公司不止是电商，而是给人启发 。我从电影中得到众多启发 。我最喜爱的电影是《阿甘正传》 。生活是困难的，这是我从中学到的，得到了众多启发 。在过去的17年别人说我是疯子笨蛋，你疯了，去做不可能做到的 事件！你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，eBay这个模式，阿里巴巴为何这个模式？我对我自己说，阿甘说， 接续干，别在意别人的想法 。阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱 。所以，我们服务小企业 。

“我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上”

观众：你如何 保障你不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何 保障你不会控制整个信用体系？

马云：首先我不确定，这是一个不确定的世界 。每一天都不确定，唯一能确定是昨天 。我不晓得我会不会变独裁，或者会变 愚昧，这便是为何我认为我应该趁年轻的时候退休 。我有众多 事件想做， 我想做慈悲、想做老师、想做环保 。世界如此 美观，我为何总是要作为阿里巴巴 集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生 。我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上 。

观众：你觉得中国会进入贸易战吗？如果特朗普政府跟中国打贸易战，阿里巴巴会受到影响吗？

马云：我认为中美不应该打贸易战，永远也不应该有贸易战，我认为我们应该给川普政府丝毫 工夫， 他是一个 思维开明的人，他在听大家的声音，我认为发动战争是十分方便，但 完毕战争是很困难的，甚至是没有可能 。你看伊朗战争，阿富汗战争，它 完毕了吗？ 没有 。我相信一件事，当贸易 停留时，世界将陷入 窘境 。 贸易让人们开始沟通，大家 交换文化和价格 。如果中美两国达成 统一，阿里巴巴的商业模式将被 捣毁，如果这样是 可以 停留贸易战的话，我也乐意去将 灭绝阿里巴巴的商业模式 。你怎么能 设想世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争，这将是一场对世界的 苦难 。 如果我们 可以把战争停下来，我们应该做任何 事件来阻挠它 。

马云：我 可以最终谈几句吗？我想向在座各位提出最终一个 提议，所有政府都需求 留神—— 将来30年对世界而言很主要 。每次科技革命都需求50年，前20年科技公司浮现、后30年科技得以 利用 。所以让我们关注 将来30年，在此前的20年中浮现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最主要的是让科技 存在 包容性、转变世界，这是 将来30年 。让我们 留神那些30岁的人们，由于他们是互联网世代，他们会转变世界、会成为世界的建筑者 。第三，让我们 留神那些雇员可能尚缺乏30人的小企业 。30岁的人们、30人构成的企业，将会让世界更加 美观 。

索尔金：十分 感激马云先生，谢谢！