记者：王小丫 张晓丽 李萍萍 李雪峰 汤天奇

今年天猫与淘宝“双11”销售额或超300亿元，快件量将 打破4亿件 。相当于王府井百货三个季度销售量的两倍、沃尔玛中国半年销售额；估计今年全年销售额占社会消费品零售总额比重超10%；淘宝疯了，马云忙啥呢？在双11前夜，央视财经频道主持人王小丫独家专访阿里巴巴 集团主席马云 。下面是采访实录：

王小丫：不过前一阵马总和李克强总理有一次会见，看 热烈的人说马云已经夸下海口了，说今年双十一会有三百亿，上一年大家都晓得是191亿，然而看门道的人说这当中要 晋升一百多个亿的空间，这是 硕大的 挑战，那么关于这两种说法您自己怎么看？

马云：我感觉其实双十一 通过第五年，我们上一年开始 制订，把双十一变成整个中国用户和厂家的感恩节，真正把它变成一个用户日，315做得很好，然而315 根本上曝出了众多企业的问题，这个不能吃，那个不能喝，最后把用户的 热忱 降落了，然而中国还是有众多好的产品、好的服务，这些东西应该让用户享受 。同时用户和厂家中间不应该是 对抗矛盾的，我们在双十一之前做这么一个大胆的想法，应该变成厂家感恩用户一年的 支撑，拿出最好的商品，拿出最廉价的价格去感恩用户 。所以我们寄 盼望于变成全民消费的节日，事实 证实上一年的试点不错 。我个人认为三百个亿并不是一个很大的数字，然而我想再过几年，我们 可以看得到双十一有一千个亿的日子，这不只仅是网货，我们上一年提出双十一节不只仅是淘宝、天猫 参加，我们 盼望所有电子商务公司 参加，我们 盼望所有线下商场 参加 。我感觉三百亿不应该是大的问题，我现在最 担心的不把需要迅速 打开，而是要把需要 稳重地 开释出来，由于后面还有大量物流，还有金融机构的整个金融体系的建设，物流体系、售后服务 。所以不是 谋求多大的量便是好，所以操纵节奏很主要，今年我是 盼望 可以 巩固在三百亿 。

王小丫：在销售额急剧添加的同时，物流公司也快疯了，像上一年就有超过7000多万的包裹，众多卖家 几乎是发动老的小的全都在送货，你感觉今年在这个问题上，在物流的问题上会不会有一些改善？

马云： 中国物流这两年有一个惊人的进展，前两年我见中国邮政总局马军生局长，我们当时推断中国快递要超过美国的数量而言，需要十七八年，我认为八到十年差不多了，而今年整个包裹数已经跟美国差不多了，快递员工人数从之前的十几万人到现在的两百万人，上一年我最 打动的也是所有快递人员把爸爸妈妈、二姨等都拉出来做快递，这是了不起的企业家创业 精力 。无论是服务还是各方面都有十分大的进展，固然用户需要是永远很难满足的，我 坚信再有两三年，中国的快递行业进展 定然会成为全世界最先进，由于你看到背后的 精力，要把包裹准时送出去，安全送出去，这个 本身我感觉是很了不起的东西 。

王小丫：便是你十分等待中国的物流 将来会是一个十分好的状况 。

马云：我是 坚定不移地相信，中国 通过这几年的电子商务进展，电子商务极有可能整个中国 将来经济进展主流的一种消费 模式，所以中国会诞生全世界难以 设想的快递第三方服务体系，我预测十年以后，整个中国从事物流快递的人员将会有一千万人，也便是中国至少在这儿还会添加八百万 待业 。

王小丫：大家都晓得菜鸟物流 几乎是一个全明星的组合， 比方它的注册资金是五十亿， 将来规划的投资会是三千个亿，它的合作 搭档 比方有复星、银泰等等这些 。大家很想问，菜鸟现在开始飞行了，那么它的 目标是什么，它的 指标是什么，它要以什么样的 模式飞到要去的地方？

马云：我们关于菜鸟，便是对 将来的敬畏，我们要打造今日没有 设想过的职能物流的体系 。 今日我们讲到物流快递，都会想着UPS、联邦快递，美国快递公司，我想十年以后，人们提到的是菜鸟，由于随着中国城镇化，中国的需要，中国 经历在转型过程中，电子商务 超过了整个 绝对 疏导整个 将来中国消费的主要需要，主流方向 。我感觉菜鸟实现的 指标是在全中国任何地域二十四小时， 惟独你网上购物，二十四小时 定然把货送到你们家 。菜鸟 盼望最后实现的 指标，巴西订货也好，阿根廷订货也好，欧洲订货也好，非洲订货也好，菜鸟以最快的速度，最廉价的价格送到你们家 。

王小丫：用什么样的 模式打造这个 标准， 比方众多物流公司或者商家会用众多钱去建一些仓库，而菜鸟 如同更 重视搭建一个平台，具体怎么 了解？

马云： 我相信中国物流是顺丰也好，三通一达也好，中国邮政也好，他们极具创新 威力，然而不足一个系统去帮他们的效率更加高 。所以我感觉我们的职责不是自己做得多 顺利，而是协助这些快递物流公司做多 顺利，惟独他们 顺利了，我们才会 顺利，这跟阿里巴巴的一向思路是一样，如何协助在淘宝上开店的那些人 顺利，惟独他们这些人 顺利了，我们 威力 顺利 。 所以我们菜鸟一样，只 构建系统，在中国物 风行业的成本是占17%，而发达国家惟独11%，也便是说在将近有七八个点中间的差别， 假如能把这七八个点降下来的话，对中国经济效益 晋升是十分高的 。所以我们不是去思量我们怎么做物流快递，去思量的是我们怎么帮物流和快递公司去从事物流，协助他们做好服务 。

所以我是不太相信什么亚马逊的模式，自己建仓自己弄，我向来不看好，所以我不感觉你既能做电子商务，又能做快递物流，由于你是不可能把整条线所有吃光的 。我 确切没想过百世物流也好，星晨急便也好，从里面得到什么 教训，我没感兴趣得到什么 教训，我相信快递行业的人比我们更懂得中间的 秘诀，我的职责是加大对他们的 支撑，加大他们中间的竞争，使得他们不在价格上竞争，而是在服务上竞争 。

王小丫：就像您 方才说的，阿里巴巴始终都是在搭建一个平台，搭建一个卖家跟买家互动的平台，搭建一个更好的物流，让人们有更好的消费体验的一个平台，那么您站在这个平台上，您怎么 对待电商和物流中间的关系，如果说请您打一个比喻，它们中间是一个什么关系？

马云：我感觉 假如电商像我们背后是一种 思维，电商是一个商品的话，物流便是一条腿，你总要走出去，不然停留在 思维上面，总得走人家家里去 。我感觉今后主要的铁三角，便是电商、物流、金融，这个铁三角缺一不可， 彼此 支撑，然而不能 彼此踩脚，你建这个铁三角，你永远不能抢别人的饭碗，你不得不 增长别人的成长，电商不能自己说货卖得不错，是否自己去卖点衣服 。洗衣机卖得不错，我们收购一家洗衣机公司自己去干，你做了平台，就不能干另外的，物流同样一样，我们 可以 参加投资物流公司的 目标，不是由于我们会从里面赚多少钱，而是这家公司 假如给它一些钱，给一些资源，它会进展得更好，会更健康，市场竞争 威力更强，我们去做 。有的时候做这种大的平台和生态 策略，你的 起程点不应该以自己赚多少钱去 起程，而是这个市场由于你进去之后会 产生什么 变迁，这个市场 产生 变迁以后，你的利益自然就出来了 。所以我感觉我们这个公司跟别的公司有丝毫不一样的思量，我们很早把自己为社会企业，不把自己定义成为 单纯的商业企业，如果 单纯电商企业，那考量自己就行了，然而你 构建平台，你必须考量别人，由于惟独别人 顺利，自己才有可能 顺利，你必须创新和颠覆一些行业 。

王小丫：你 方才谈到做企业必须考量到别人，你同时谈到铁三角，电商、金融，还有物流，这个铁三角，考量到物流和金融 联合起来，找一个精确的点，你近期做了一些小额贷款，到当前为止，这个小额贷款已经 波及了多少人？

马云：我们当前惠及到的小企业，54万家小企业 获得了贷款，而且这些企业贷款不需要抵押担保， 惟独要凭信用就 可以，而且我们几分钟之内就 可以贷款 。

王小丫：众多人等待你接下来要推出的余额宝 。有人打了一个通俗的比喻，你如果在银行存了一笔钱，利息是多少，然而如果把这笔钱放在淘宝上，有一个余额宝，可能它会是高于银行的利息，那会不会那个时候，老百姓纷纷把这个钱从银行 存入来， 而后放到余额宝去，你等待这样的状况浮现吗？

马云：我固然等待这样的 景象，这 注明我们的信用做得比其它信用机构好，人家才会那么做，对不对？我感觉任何等待和你去 奋力都必须合在一同，今日阿里的 奋力是 盼望 构建一套良好的信用体系，如何 使用大数据、 使用互联网，我们 主宰所有的数据，建好信用体系，这套信用体系建好以后，自然而然的众多 事件就会 产生 。

王小丫： 方才我们说到了余额宝，众多人 盼望有一个 工夫点，在您的心中是 怎么的 工夫点？

马云：余额宝已经推出来了，而且 动机很不错，那天我也向总理汇报了，报告的时候已经有一千六百万人开户了，天天开户的数超过A股一个星期的开户数，所以老百姓也十分 庆幸，我们固然也很 庆幸，基金公司也很 庆幸 。固然我们不只仅是享受这样的东西，我们 盼望让更多的用户，更多的小商家，让更多80%的金融机构来 不迭服务好的小企业，我等待三中全会以后，会有部署地、有系统地推出关于金融也好、物流也好，关于电子商务的改革 。

王小丫：其实有些时候，大家把钱 比方说放到你的余额宝当中，这是出于一种信赖，同时也是感觉关于信用的一种 支撑，那其实当大家都把这个钱放到这个蓄水池，这个水越来越多的时候，你怎么样去治理这个越来越多的池子的水？

马云：其实余额宝是一个客户基金，我们还是这个 步骤，钱放在余额宝里面，余额宝的钱是有众多专业基金公司和银行治理，我们不是自己去做的 。

王小丫：现在有众多人说中国电信真的没有想到它们的竞争者会是微信，而现在又有人说可能微信见面临着来往的一个 挑战，那 比方说身边有在阿里巴巴工作的朋友，会说加一下来往吧，有人 猜测这可能是 将来阿里巴巴业务 策略的一个步骤，由于 向来往当中看到兴许 将来更多的时候，会是另外一种购物的 模式，可能你在手机上面说几句话，你就能找到你们要的商品，他们的 猜测对吗？

马云：我感觉这样，手机购物，无线互联网的进展，手机成为人生活当中最主要的构成 部分，成为人的生活 模式不可阻挡，然而我们今日看到的不是手机中、来往中能赚来电子商务的钱，我们真正看到的是 假如来往不 参加这场竞争，那么中国移动互联网的格局将会过早锁定在微信上面 。我今日还是这句话， 假如我们不进入，那么微信将变成人们主要的生活平台，在这个上面，它们 专一于只做游戏，它们开始赚它们的钱，而妨碍了整个微信的进展和整个移动互联网的进展，我们加入之后，让微信跑得更快，同时迎接这么大一个竞争对手，也会 晋升我们在无线互联网化的 增长 。我感觉微信和来往竞争最大的 意思，是把中国老百姓手上手机的 性能多样化， 丰硕多彩化，让整个无线的市场 打开， 打开以后 威力 包容无数的无线创新者进来，所以这个起来以后，关于阿里巴巴这么大一个用户群体也好，应该有我们一份，如果今日我们不把这个市场份额打大，那就很惊险了 。 。

王小丫：其实大家十分关注的还有一条，那便是在2014年3月15号，要正式 施行新消法，确定网购商品无理由退货制 。在这个消法 施行之后，会对物流有什么样的压力？

马云：我感觉关于用户的保障，是任何一个厂家，任何一个企业，任何社会都应该做到的 事件，所以无理由退货我是很 支撑的， 惟独是网上和网下是一样的 。第二点， 假如线下所谓的超市不 可以退货，网上 可以退货，我认为会 增长网上的成长，我相信只会添加网上销售，大量的添加，随着快递物流的进展，速度越来越快，我对此 充斥 信念，我 坚定不移地认为，网上开店那帮人，他们是 彻底有 威力和实力和创新去迎接任何一个线下商场的 挑战，由于它们成本低，然而外边认为的成本低是由于它廉价，不是，你在最黄金的地段搞一个商场，成本高以外，他们真正的成 原来自于创新，来自于热血，来自于天天十丝毫、十二点还在 答复所有的邮件，这些是他们的竞争力 。

王小丫：我们都晓得企业家永远都是居安思危的，它进展得再大，走得再快，走得再好，也在 担心着，你 一般说不改革是要死人的，您现在关于你所在的企业 确定有一些 担心，也有一些 筹划，当前您最 担心的是什么？

马云：行业 革新来讲，移动互联网对PC互联网冲击很大，众多人没搞清晰PC互联网是怎么回事，移动互联网来了，中国大约日常用到的电脑， 比较多丝毫便是三四亿台电脑，然而中国至少有十亿人用智能手机，三五年之内就能看到，手机关于社会的影响，关于每个年轻人的影响越来越大，如何迎接这波的 挑战，这是对我来讲是一个 硕大的 挑战，关于我们公司来讲是一个 硕大的 挑战 。

第二个，我们今日的几亿用户，几万亿的市场，我们员工 均匀年龄也便是二十几岁，二十七八岁的年轻人，他们关于社会学、经济学、心理学、社会 状态学各方面 确切不足众多 教训，我们 制订的任何一个政策，今日不是脑袋一拍，如果小公司的话，自己决定就 可以了，今日 波及到上千万 待业，几百万家的企业，几亿用户 。所以我们今日很 了解做政策不方便，所以我们公司今日在市场速度跑得比我们还快，我们如何 制订各种各样的 规定，如何 参加各种各样社会的 普及，变得很大的 挑战 。前几年我们就说，我们缺的不是工程师，不是客服人员，我们缺的是经济学家、社会学家、人类学家、心理学家，这方面就变成很缺了，由于别人已经不把你看作简 方便单的一家公司，我们自己也不应该把自己看作一家普通的商业公司，所以我们很荣幸 可以 参加社会 普及， 增长改革，这是一个人生很大的 机会 。

王小丫：每年到年底的时候，关于财经节目来说便是一个梳理和清点，延续十几年都有一个年度经济人物 评比，大家都晓得您是三届都是CCTV年度经济人物，而今年的中国经济人物它的主题是转型 晋级的智慧和行动，关于转型 晋级，这个话其实大家 可以说是耳熟能详，您心目当中的转型 晋级它的核心是什么？

马云：我感觉不 定然每个企业都需要转型，然而每个企业都要 晋级，你惟独自己的眼界 晋级了，你的治理 晋级，你的员工素养 晋级，领导干部 晋级了，你自然而然会 取舍守住原来的路还是转型到其它路 。关于我们公司来讲，我们今日看到的不是要转型，从电子商务干到线下去或者从哪儿干到哪儿去了 。无论是电子商务、移动互联网还是在金融领域里面，还是在整个物流快递行业里面，要做、可做、 可以做的 事件十分多，只不过我们今日的 威力不够 。

所以要 晋级我们的 威力，升我们的 视线、扩开我们的 襟怀，这比转型更主要，我相信 惟独 晋级好，转型是一个自然的 后果，为转型而转型，众多企业会死得很惨，所以你的眼界一高，你自己看问题就不一样，你的治理水平，你的员工梯队，你的组织架构一 变迁，你自然会发现众多问题，该怎么调整就调整，转型是由于你 晋级了以后自然的一个转型 。我感觉今年的十大经济人物，关于转型 晋级，最 合适的人是那些网商，九百万家网商，三百万个网商群体，他们是一个群体，这个群体我认为是中国经济的力量 。

王小丫：也便是说如果说 可以在舞台上，您作为颁奖嘉宾，您 盼望颁给他们？

马云：我 盼望颁给他们，甚至颁快递人员，一个快递哥，一个客服妹，一个敢于在网上尝试消费的人，这三个人构成了我们今日中国经济新的卖点 。你看看满大街都是快递人员，晚上最晚下班，早上最早起来，天天吃饭的时候还守着电脑服务的客服妹，以及我们所有年轻人，由于今日 工夫的珍贵，这三个人的组合，才是今日中国经济新的卖点 。

王小丫：我记得在上一年的CCTV年度经济人物颁奖 典礼上，你和王健林先生打了一个赌， 确定这个数现在还算数的，我们还要等待？

马云：他要打就 接续打下去 。

王小丫：今年众多人说王健林在富豪排行榜上位居榜首，在商言商，会不会给马云先生带来丝毫压力？

马云：世界上富豪我见得多得去了，富豪，钱 财产永远不会给我添加压力，我们这些人只不过 厄运，人家给你的不是钱，人家给你的是信赖，这个应该给王健林更大的压力才对，别人给你更多 财产的象征， 盼望你 可以把这些钱用得比政府好，比银行好，比别人好，所以王健林压力会比我大 。

王小丫：大家十分关怀一个问题，便是关于税收的问题，有一种说法，便是说当前电商的成本低，那么税收也低，所以是制造了网络电商的一个春天，那 将来这个电商的路还能走多远，您对这个怎么看？

马云：第一个，我感觉电商的成本不低，你看两块成本，所谓传统行业的成本是它们抢占了市 核心最贵的地段，它们凭资金、凭原来的实力和银行的贷款，在最贵的地段，租了最贵的房子，它的成本是高，由于它 取舍了一条 舛误的路 。 而今日电商这块成本是没有，是低的，但他们的 工夫成本，他们的精力成本，他们的创新成本要比在那些店，你说在最贵的地段，人群最多的地方，只不过租了一块地，卖的人也不多，反正有人来买，很方便做生意，你 惟独有钱就 可以租一个好的地段，有好的装修，摆一些好商品 。然而今日在淘宝上面，你可是要不停创新，你是要花众多 工夫和精力，探究用户，探究数据，探究新产品，这个成本是另外的成本，所以今日电商不是靠资金打天下，而是靠创新打天下 。至于税收，有人在媒体上还说，今日电子商务给了一个不公平的待遇，由于电子商务网站上面不用 纳税，网下是要 纳税 。

第丝毫，我方才也看了一个哈佛大学 传授的评论，今日中国惟独电子商务平台给中国所有企业一个公平公正的平台，众多大企业到各地市都 可以拿到税收优惠政策，拿到土地优惠政策，有些企业三年内拿到了近三四个亿的税收优惠政策，由于任何一个小企业、初创企业到县城都拿不到税收政策，拿不到地，拿不到任何 所有东西 。

第二个，我是这么感觉，今日在淘宝上面开店，94%以下是不需要 纳税的，它们便是在二十几万以下，他们 原来便是乐趣 。然而那些6%要 纳税的，众多在淘宝天猫里面，他们无论自己有工厂，线下有商店还是网上，今日盯上他们的人不会太少，中国众多税务机关，天天的工作便是 审查这个卖得很好，去查一查，我们太多的客户碰到这个 事件 。

第三个，我今日要想讲的是电商会让整个中国的税减低，由于中国有的时候，我们 纳税成本太高，你交五百块钱，你可能征他的税的成本是七百块钱，所以电商效率更加透明、更加有效，我们是 支撑，我向来认为， 坚信丝毫，企业不交税是不道德的，整个社会为你的企业做出了 硕大 奉献，整个社会为你做了配套设施，你不交税，你是不道德的，不只仅是不合法 。

王小丫：您怎么评介新CEO陆兆禧先生？

马云：我认为很不错，我们都是一个团队，他的 果断力、决断力十分好，而且对问题的推断，他是一个老阿里人，对阿里巴巴文化，阿里巴巴的使命，阿里巴巴的价格观都 主宰得十分好，我感觉这是一个很好的 取舍，有了他以后，我 可以 专一干我的 事件，他 可以 专一把 事件 经营好 。阿里是一个团队，不是一个人，在阿里巴巴我只不过负责 谈话的人，今日我便是替他来说， 实际上是他今日来干活，他说马云，替我 谈话去，那我就 谈话去，我们是一个团队，有 谈话的，有干活的，有搞技术的，有搞 策略 综合的，有各种各样的人， 构成了这个团队，在这个团队里面，有一个CEO，靠一个CEO谁都没有这个 威力，我哪有这个 威力，今日陆兆禧我感觉很不错 。